Вы здесь
Главная > Интервью > Ася Казанцева: Чувствую себя эритроцитом в огромной кровеносной системе русскоязычной культуры

Ася Казанцева: Чувствую себя эритроцитом в огромной кровеносной системе русскоязычной культуры

Новая книга «Мозг материален» по отзывам сложнее двух предыдущих и выглядит немного как вызов для тех, кому «не слабо». Это задумывалось при написании? Стояла задача выбрать из своих читателей лучших из лучших?

Я склонна верить, что у меня все читатели – лучшие. Но вы правы, три мои книжки решают разные задачи.

Первая («Как мозг заставляет нас делать глупости») ориентирована на тех, кто биологией никогда особенно не интересовался, и просто хочет получить готовый набор веселых околонаучных баек о влиянии гормонов на поведение, чтобы блистать на свиданиях и вечеринках. Вторая, «В интернете кто-то неправ» – шпаргалка для людей, недавно осознавших, что любые дискуссионные вопросы можно обсуждать, ссылаясь на научные исследования, и испытывающих неофитское стремление научить всех окружающих уму-разуму и наставить на путь истинный. А читатель третьей книги – это человек, уже смирившийся с тем, что настоящая наука устроена сложно. Он действительно готов прикладывать интеллектуальные усилия для того, чтобы почувствовать восторг понимания.

Впрочем, я думаю, что часто это одни и те же люди – в том смысле, что моя аудитория растет и умнеет вместе со мной.

На недавней лекции и презентации новой книги вы выглядели очень расслабленной и спокойной, шутили и подробно отвечали на вопросы. Для вас лекции – это маркетинговая работа для узнаваемости книг или другой формат донесения информации? Больше любите писать или разговаривать?

Я думаю, что пишу я намного лучше, чем говорю, хотя теперь уже люблю делать и то и другое. Меня до сих пор страшно удивляет, что я стала востребованным лектором. Это был совершенно случайный, не запланированный побочный эффект популярности книжек. Я очень долго думала, что читатели сейчас на меня пару раз посмотрят и потеряют интерес, так что не видела смысла бояться сцены. Но меня продолжали приглашать снова и снова, и к тому моменту, когда я поверила, что это серьезно, пугаться было уже поздно, потому что позади уже было несколько десятков благополучно прошедших выступлений. Они даже постепенно превратились в источник дохода, что позволило бросить офисную работу и сконцентрироваться на профессиональном развитии, например, сходить поучиться в прекрасной магистратуре по когнитивным наукам.

Думаю, что мои лекции важны слушателям не столько как источник информации о нейробиологии – в книжках все описано подробнее и усваивается лучше – сколько как возможность провести вечер в окружении людей, которым тоже интересна наука, почувствовать, что ты такой не один. Я думаю, что моя основная задача как лектора – обогащать культурную среду. Поэтому я редко принимаю предложения выступить в Москве, но зато почти всегда соглашаюсь, когда меня зовут в Норильск, Сургут или Нижний Тагил. Жителям городов, в которых своя популяризация науки еще не очень развита, важно видеть, что она в принципе востребована, что этим можно и нужно заниматься, что в их городе много людей, которым это интересно. Я уже выступала больше чем в шестидесяти городах, и в каком-то смысле я делаю то же самое, что и Борис Гребенщиков, Вера Полозкова или любой другой много гастролирующий деятель шоу-бизнеса: поддерживаю связность культурной среды. Делаю так, чтобы у жителей русскоязычного пространства был сходный информационный опыт, чтобы житель Владивостока мог обсудить мои выступления с жителем Калининграда. Мотаясь по городам, я чувствую себя эритроцитом в огромной кровеносной системе русскоязычной культуры, и эта роль кажется мне важной.

Ваши книги и лекции – это шаги к полноценному курсу обучения? Есть в планах создание своей условной «лаборатории», набора группы желающих делать с вами общее дело?

Нет, я совершенно не стремлюсь к лидерству и тем более не хочу собирать вокруг себя группу людей, которые бы относились ко мне слишком серьезно. Популяризация науки вообще имеет довольно мало общего с образованием. Для того, чтобы всерьез чему-то научиться, нужно поступать в университет, читать учебники, хотя бы смотреть большие курсы лекций на Coursera.

Основная задача научпопа в том, чтобы сформировать первичный интерес, показать читателям и слушателям, что существует такая-то область знания, описать базовые тренды. Это нужно для того, чтобы человек не чувствовал себя выкинутым на обочину прогресса, имел общее представление о том, какие вещи в принципе сейчас исследуются, мог поддержать разговор об этом или учитывать научное знание в принятии каких-то своих повседневных решений. Спрос на научпоп обусловлен тем, что наука стала невероятно сложной и разнообразной, никто физически не способен уследить за всеми ее областями. Нужны переводчики, ретрансляторы, которые следят за какой-то темой и снимают сливки: рассказывают не обо всем, а только о самом интересном, и таким образом дают читателю чувство, что он осведомлен хотя бы на базовом уровне об основных, ключевых трендах.

В одном из интервью вы рассказывали о личной известности как об инструменте, который расширяет возможности работы в комфортном для себя режиме и укрепляет у слушателей нейронные связи, связанные с вами и вашей деятельностью. Сейчас воспринимаете известность как «умеренное зло» или получаете удовольствие от того, как вас любят и вами интересуются? Больше радости или тревожности?

На днях я летела из Ростова-на-Дону в Москву вместе с музыкантом Олегом Нестеровым. Мы обсуждали особенности жизни и работы в информационном обществе, и он отметил, что самый главный ресурс, за который сегодня конкурируют все корпорации – это человеческое внимание. Главная задача кока-колы вовсе не в том, чтобы производить сладкий напиток, а в том, чтобы первой приходить в голову людям, как только они задумываются о сладком напитке. То же самое в полной мере применимо к любому отдельному специалисту. Если вы, например, мастер маникюра, то ваш профессиональный успех отчасти зависит от того, хорошо ли вы делаете маникюр, но гораздо сильнее – от того, какое количество людей вспоминает именно про вас, когда они собираются что-то сделать со своими ногтями. Такая же история и с популяризацией науки.

Когда человеку интересно узнать что-то про эволюцию – он покупает книжку Маркова или идет к нему на лекцию. Если про биотехнологии – для этого есть Панчин. Про мозг рассказывает много прекрасных людей, от Дубынина до Ключарева, но думаю, что я тоже вспоминаюсь в первой десятке. А дальше вступает в силу эффект Матфея, так называется основная несправедливость в устройстве мира: чем больше у человека ресурса, тем проще ему и дальше наращивать этот ресурс. Чем больше денег, тем больше денег. Чем больше славы, тем больше славы. Если люди уже привыкли слушать лекции про мозг именно в моем исполнении, то я могу получать за эти лекции высокие гонорары, и соответственно у меня освобождается рабочее время, чтобы готовить новые лекции про мозг в более благоприятных условиях, чем это делают те, у кого еще нет стартового капитала личной известности. От этого известность дополнительно растет, от этого меня становится еще сложнее догнать человеку, который пришел в профессию недавно.

К счастью, вот именно на нашем рынке еще очень много пространства для конкуренции, потому что постоянно вовлекается новая аудитория. К тому же я использую консервативные, старинные инструменты – книжки и лекции, так что меня легко может обогнать любой популяризатор, который производит видеоролики или ведет канал в Telegram.

Понимание работы мозга позволяет влияет на свои эмоции? Можете быстро привести себя в стабильное состояние из паники, ужаса или стресса?

Могу, но только читерскими методами: с помощью психоактивных веществ. Мне одновременно повезло и не повезло быть человеком, на которого на редкость эффективно действует никотин. Он в принципе способен активировать систему вознаграждения в головном мозге и одновременно способствовать сосредоточенности, это не самообман, это подтверждается в многочисленных плацебо-контролируемых экспериментах, и даже не только на людях, но и на животных. Но выраженность этих эффектов довольно сильно отличается для разных индивидов в зависимости от их генов. Мне с первой же подростковой сигареты было очевидно, что никотин – это примерно самое лучшее, что когда-то происходило со мной в жизни. Из-за этого, с одной стороны, я провела много лет в тяжелой зависимости и только совсем недавно смогла перестать курить постоянно и помногу. С другой стороны, если я живу без физической зависимости, то у меня всегда есть резервный выход, аварийное средство, чтобы воздействовать на мозг и мгновенно вернуться из плохого состояния к нормальному – самое трудное не злоупотреблять этим, чтобы не влипнуть в физическую зависимость обратно.

Что касается долгосрочных стратегий управления эмоциями – здесь действительно очень полезно думать о себе в терминах нейроэкономики, она же нейробиология принятия решений. Она учит нас тому, что мозг неоднороден. Разные аспекты информации, с которой мы работаем, закодированы в разных отделах мозга, и эти отделы буквально, физически конкурируют друг с другом, стараются друг друга перекричать, чтобы повлиять на итоговое решение. В случае простых экспериментов это можно буквально наблюдать в томографе. Вы, скажем, показываете человеку товар, и его прилежащее ядро, «центр удовольствия», радуется при виде товара. Вы показываете цену, и островковая кора, связанная вообще-то с болью и отвращением, активируется при виде цены. Сопоставляя их активность, вы можете предсказать, купит человек этот товар или нет, еще до того, как он сам принял какое-то финальное решение. Древние подкорковые эмоциональные центры обладают большим влиянием на принятие любых решений. Эмоции важны. Поэтому, когда мы хотим чего-то от себя добиться, имеет смысл искать способы поставить эмоции на службу нашим долгосрочным целям, превратить их в топливо. Вот прилежащее ядро, скажем, обычно стремится к простым и быстрым удовольствиям, типа «потупить в фейсбук», и очень мешает людям писать книги – это слишком большая работа с очень отложенным вознаграждением. Поэтому я всегда пишу книжки на безответных влюбленностях, рассказывая своему прилежащему ядру сказки о том, что, когда я допишу книжку, это непременно поможет произвести впечатление на желанный объект (иногда, между прочим, действительно помогает). Эта цель кажется древним подкорковым структурам гораздо более убедительной, чем какая-то там книжка, и наступает внутренняя гармония.

После того, как вы опубликовали книгу и стали публично выступать – круг ваших знакомых изменился? Насколько сильно рабочее влияет на личное? Есть границы?

Конечно, наличие книжек-бестселлеров очень упрощает социальную жизнь, потому что у вас появляется убедительный ответ на вопрос: «а ты вообще кто?» и возможность знакомиться на фестивалях с другими людьми, у которых есть хороший ответ на этот вопрос. Если бы у меня не было книг, я вряд ли была бы интересна всяким великим современникам, а так мне удалось познакомиться, например, с настоящей живой Линор Горалик, чем я страшно горжусь. Или вот великий поэт Дана Сидерос недавно согласилась обсудить со мной совместную гастрольную программу, постараемся к следующей осени ее придумать, может получиться очень круто. При этом я не могу сказать, что обретение личной известности как-то отрицательно сказалось на отношениях с друзьями, которые были у меня до этого и наблюдали процесс профессионального становления в динамике. Они все с самого начала обладали слишком хорошим чувством юмора, чтобы как-то переживать по поводу того, что я тут типа звезда.

И, конечно, накапливается куча каких-то смешных случаев, когда меня узнают в странных контекстах. Прошлой осенью я впервые в жизни отправилась к психотерапевту, и, пока сидела в коридоре клиники, мимо меня прошли два хипстера, которые тут же сказали: «О, это же Ася Казанцева!». Но и сам психотерапевт, как выяснилось, был в курсе того, кто я, и поэтому с самого начала скептически относился к моим пламенным речам о том, что я человек нелепый и ничего осмысленного не достигший в жизни. Там было ужасно смешно, потому что на первом приеме полагается задавать людям ряд диагностических вопросов, чтобы исключить разные ментальные расстройства. И у нас состоялся следующий диалог: «Кажется ли вам, что другие люди за вами наблюдают?» – «Доктор, они действительно это делают!»

Разница между научпопом и лженаукой – на что ориентироваться людям, далёким от науки? Как не уйти на сторону зла и не рассказывать потом, что от прививок будет аутизм и заикание?

К сожалению, оценка компетентности популяризатора – более трудная задача, чем оценка компетентности ученого. Когда вам нужно отличить ученого от шарлатана, достаточно посмотреть на список его научных публикаций: в хороших ли журналах они выходят, много ли их цитируют коллеги, какой у автора индекс Хирша (интегральный показатель, отражающий одновременно число работ и интерес других исследователей к ним). А вот люди, профессионально занимающиеся популяризацией, могут и не проводить собственных исследований, а только пересказывать чужие, и никаких официальных рейтингов у нас нет.

Надо смотреть, во-первых, как автор работает с литературой, ссылается ли на источники, хорошие ли источники выбирает и корректно ли их пересказывает. Во-вторых, стоит оценить его профессиональную биографию: например, выяснить, есть ли у него образование в той области, про которую он пишет. В-третьих, можно ориентироваться на отзывы экспертов: если автор пишет о биологии и о нем хорошо отзываются биологи, а критикуют социологи, то автору можно доверять в биологических вопросах, но стоит относиться к его словам с осторожностью, когда он затрагивает темы, связанные с устройством общества. Есть, кроме того, репутация издательств, фондов и лекториев, с которыми работает автор. Например, до 2015 года публикацию большинства хороших научно-популярных книг поддерживал фонд «Династия», и его эмблема в виде дерева на обложке книги была надежным знаком качества. В 2015 году фонд объявили иностранным агентом и вынудили закрыться, но ему на смену пришли «Книжные проекты Дмитрия Зимина» с той же эмблемой, а еще, например, изданием книг после этого стал заниматься фонд «Эволюция».

Представьте, что у вас есть возможность моментально прокачаться до идеальной версии Аси Казанцевой. В «идеальной Асе» были бы какие-то перемены относительно вас настоящей? Что бы хотели поменять?

Ну я бы, видимо, дикцию улучшила – это почти невозможно сделать во взрослом возрасте без применения магии (я пробовала), а часть слушателей страдает. Еще не отказалась бы от идеального английского, конечно – моего уровня полностью хватает, чтобы читать исследования или слушать на английском лекции, но недостаточно, чтобы самой на нем выступать: я могу передавать смысл, но не способна хорошо владеть вниманием аудитории и смешно шутить. Это тоже вряд ли достижимо во взрослом возрасте. Вообще, если начинать об этом задумываться, то мне нужна, конечно, не столько волшебная палочка, сколько машина времени. Пойти навестить себя пятилетнюю и предложить ей осмысленный образовательный план, чтобы не были упущены все те возможности, которым не придавала значения моя мама. Мне кажется, я бы себя поняла и прислушалась, я была довольно серьезная девочка.

У людей, которые ездят автостопом, часто есть невероятные истории из путешествий. У вас есть такая?

На самом деле мы тут с вами возвращаемся к вашему второму вопросу: как мне удается выглядеть расслабленной и спокойной на лекциях. Самое главное, чему учит автостоп, особенно когда вы были на трассе симпатичной старшеклассницей и нередко ездили в одиночестве, или в обществе других таких же юных девиц, – это управлять вниманием собеседника. Контролировать направление разговора. Удерживать его в безопасном русле. И да, выглядеть спокойной, даже когда ситуация угрожает стать неблагоприятной, – особенно в этом случае. Если вы этого не умеете, то серьезно увеличивается риск того, что вас однажды изнасилуют или убьют. Осознание этого факта – очень хороший стимул для тренировки коммуникативных навыков. Я еще тогда научилась рассказывать интересные баечки про биологию и переводить на них любой разговор, так что со временем оказалось несложно превратить это в профессию.

А невероятных историй, честно говоря, со мной вообще ни разу не происходило. Ну, тут проблема заложена уже в определении: если со мной что-то произошло, то я автоматически считаю это вероятной историей. И понятно, что если какая-то история может произойти с вероятностью один к миллиарду, то, учитывая численность населения, на планете может найтись около семи человек, с которыми такая история происходила. В каком-то смысле каждая история примерно настолько вероятна. Смешных случаев было много, конечно. Однажды мне встретился в Челябинске городской парк с вайфаем, я сидела там на траве и проверяла почту, а потом подняла голову и увидела совсем рядом с собой двухметрового питона. «Девушка, не бойтесь, он не кусается!» – закричал мне хозяин местного террариума, который выгуливал животное. «Понимаю, только душит!» – радостно ответила я. Но душить меня питон не стал, зато дал себя сфотографировать. У меня теперь эта картинка в шапке страницы в фейсбуке, и это, конечно, самый удачный кадр за всю мою жизнь. Какова вероятность встретить в городском парке на Урале питона на вольном выпасе? Не больше, чем встретить акулу в Неве, хотя происходило в моей жизни и такое. А еще меня однажды кусал страус. А еще на днях к моему бывшему мужу в квартиру на первом этаже, где происходит ремонт и вскрыт пол, из подвала вылез котенок. Это последнее сейчас кажется мне замечательно невероятной историей, потому что она переломила его отношение к зверятам. Он всегда был против того, чтобы завести котенка, но когда котенок все-таки пришел, то бывший муж разослал его фотографию всем интересующим его девицам, включая меня, и был ошарашен ответным потоком умиления. Теперь вот пытается этого котенка приручить, потому что понял, насколько это повышает коммуникативный потенциал в смысле склеивания девиц.

О будущем – можете нафантазировать о жизни в 2050-м, например? На что повлияет изучение нейробиологии, какие возможности откроются, что изменится?

Мы уже сегодня отчетливо понимаем, что мозг материален. То есть для любых наших мыслей, эмоций, решений где-то в мозге существуют конкретные нейронные контуры, которые часто можно найти и на которые иногда удается воздействовать. В случае с человеком это удается редко, потому что у нас 86 миллиардов нейронов, и высшие психические функции обычно бывают причудливо распределены по разным отделам. Хотя всякие забавные открытия случаются и сейчас, например, при вживлении электродов по медицинским показаниям иногда удается случайно локализовать «клетки концепций» – нейроны, отвечающие за распознавание конкретным человеком какого-то конкретного образа, например Эйфелевой башни или магистра Йоды. Но пока это всегда случайное везение. А вот на животных уже делают довольно фантастические вещи, например, записывают воспоминание на конкретные нейроны, а потом на них же перезаписывают другое воспоминание. В принципе, теоретически возможно локализовать воспоминания и у человека, и, например, выборочно их уничтожать, как в фильме «Вечное сияние чистого разума». Другой вопрос, что пока почти во всех случаях нет безопасных технологий, позволяющих такое делать. И даже если они появятся, останутся этические вопросы – хорошо ли будет человеку, если стереть фрагмент его памяти? Я лично склонна думать, что скорее нет. Все-таки наш приобретенный опыт, хороший он или плохой – основа нашей личности. Наши нейронные контуры, выплетенные в ходе жизни под действием обучения – это и есть мы.

Беседовала Алина Трофимцова

Фотографии Анны Сетиной, Анны Лаас и Марины Бесчастновой предоставлены Асей Казанцевой

Добавить комментарий