Вы здесь
Главная > другие новости > Дмитрий Ольшанский: Миф о сублимации

Дмитрий Ольшанский: Миф о сублимации

x_24685820С Дмитрием Ольшанским, частным психоаналитиком, сотрудником Петербургского Института Клинической медицины и Социальной работы им. М.П. Кончаловского и Парижского Institut des Hautes Études en Psychanalyse, мы разговаривали о психологии творчества.

Ирина Токмакова: Дмитрий, скажите, откуда у человека возникает потребность к творчеству? Я имею ввиду творчество как созидание искусства, а не исключительно его восприятие. Почему у психически здорового человека рождается желание неординарного самовыражения?

Дмитрий Ольшанский: Вы поднимаете здесь сразу несколько вопросов. Во-первых, различие между, условно говоря, нормальным и, в кавычках говоря, патологическим. Где проходит грань между ними? Второй вопрос – о разнице зрителя и художника. В работе «Раннее воспоминание Леонардо да Винчи» Фройд говорил, что художником руководит влечение взгляда: влечение к рассматриванию и выставлению себя напоказ. Поэтому всякий художник одновременно является и зрителем и тем, на кого направлен взгляд другого. Здесь сложно разделять эти две вещи. Наконец, Вы поднимаете вопрос об искусстве, которое далеко не всегда выполняет функцию созидания.

— Но у человека, живущего по общесоциальным понятиям среднестатистической жизнью, у которого, как нам всем кажется, не возникает серьезных внутренних противоречий и психологических проблем, откуда у него энергия к творческой самореализации?  Например, поэты. Ведь вряд ли у человека, не имеющего глубоких переживаний, возникнет вдруг желание писать стихи.

— Вы говорите о сублимации, и здесь важно различать идеализацию и сублимацию. Но творчество не всегда возникает как следствие переживаний, как их трансформация. Мы знаем поэтов и художников, которые совершенно рационально простраивают то, что они делают и никаких чувственных интуиций при этом не используют. Однако, от этого их творчество не становится менее бессознательным. Существует миф о том, что художник должен много страдать, тогда он будет делать что-то настоящее, как будто его реальные жизненные перипетии могут стать залогом и гарантией чистого высокого искусства. Это миф о сублимации, я бы сказал: чем больше ты страдаешь в реальной жизни — тем большее право имеешь называться художником. Но ведь существует масса примеров тех художников, которые успешно живут, не голодают и при этом не являются страдающими, и сей факт заставляет нас в этом мифе усомниться. Сальвадор Дали, например, вырос в очень богатой семье, никогда не нуждался и ни в чем себе не отказывал. Даже в школе одной из его любимых игр было раздавать деньги другим детям, да и всю последующую жизнь он вёл себя как барин и первоклассный деляга, сорил деньгами: покупал дорогие машины, замки, — но само по себе это не сделало его ни лучше, ни хуже. То есть творчество лежит совершенно в иной плоскости, чем реальная биография художника, оно вообще не касается эмоционального восприятия, переживаний и чувств.

— В какой же плоскости по-Вашему находятся его истоки?

— Думаю, что это бессознательное. Я бы не ограничивал проявления творчества известными нам видами искусства. Ребенок, который калякает на куске обоев, чем он принципиально отличается от того, кого мы называем мастером? Механизм влечений у них один и тот же: каждый пытается собрать собственную идентичность посредством картины; при помощи творчества художник нащупывает и артикулирует свою нехватку, создаёт в себе расщепление и находит путь для удовлетворения своих влечений. Поэтому искусство, конечно, наносит травмы, а не компенсирует их.

— А если говорить о конкретном виде творчества. Например, о театре. У кого-то еще с детских лет возникает тяга к лицедейству: к актерскому мастерству, к режиссуре. Вступив на путь творчества, многие продолжают его на протяжении всей жизни. Где истоки этой тяги? В воспитании ли, в характере? Или всё это пресловутый эдипов комплекс, который к чему только не оказывается причастным?

— Не думаю, что всё творчество можно свести к какому-то одному симптому — эдипову комплексу, например. Тем более, что есть художники и без эдипова комплекса, как и творчество без сублимации. Что касается театра, то, конечно, в большинстве случаев мы имеем дело с функцией взгляда, со скопическим влечением (у Фройда переводят как влечение к подглядыванию, но это не совсем верно, потому что у него задействован более широкий контекст: перед картиной или перед зрелищем, например, в театре — это захваченность взглядом, завороженность). Актер, выходящий на сцену, конечно, выставляет себя напоказ, играет с этим взглядом другого, стремится его присвоить, подчинить, соблазнить, застыдить и т.п. И тут, конечно, сколько людей — столько и стратегий, столько и объектных отношений: в некоторых случаях люди хотят представить взгляду свой идеальный образ, поэтому стесняются выступать перед публикой; боятся попасть впросак и быть скомпрометированными взглядом – мало ли кто увидит мой помятый воротничок – в других случаях именно предоставление себя в полное распоряжение взгляду другого и приносит удовольствие. От обнажения, от обнуления реальности…

— То есть это какие-то комплексы дают о себе знать? Человек таким образом реализует неурядицы с самим собой?

— Вся психическая жизнь описывается принципом удовольствия. Что бы ты ни делал, даже в том случае, если ты страдаешь, какие-то психические инстанции получают удовольствие. Даже если совершаешь нечто неприятное для себя, или тебе это кажется отвратительным, любое отрицательное, неприятное тоже вписывается в принцип удовольствия. Это можно сказать и про актера, и про художника вообще. В этом смысле у нас нет ничего, кроме своих проблем. А творчество — это способность умело их использовать.

— А как Вы относитесь к довольно распространенной формуле: чем гениальнее человек, тем больше у него психологических проблем и отклонений от «нормы»?

— Я думаю, что это тоже миф, определенно. Разве творческий человек обязан быть сумасшедшим? Дело в том, что все искусство держится на фантазме зрителя о безумии художника. Когда приходя в музей, думаешь, что перед тобой дело рук какого-то иного человека, как минимум сумасшедшего, извращенца. И чем более ненормальными тебе кажутся арт-объекты, тем выше начинаешь ценить это искусство. Но ведь опять же есть масса талантливых людей, которые жили обычной жизнью, ничем не выделялись в быту от простого буржуа. Например, Пушкин был такой же дворянин, как и его сосед на Мойке, 14, или на Мойке, 10.

Да, но Пушкин стихи писал, а его сосед нет.

— Я пытаюсь поколебать миф о том, что гениальность и сумасшествие не разделимы. Вот почему мы, зрители, невротики… Это универсальная, хочу сказать, но сбиваюсь на этом слове, универсальная схема построения невроза и невротического фантазма: что в творчестве, что в эротической жизни, что в отношениях. Невротик всегда фантазирует о некотором извращении, которое ему не доступно, но которое есть у перверта. Поэтому невротики так любят играть в извращенцев, надеясь посредством этого получить доступ к запретному для него наслаждению, через фантазию об извращении невротик может прикоснуться к объекту своего влечения и реализовать свою сексуальность. Поэтому, например, некоторые женщины любят играть в шлюх, хотя таковыми не являются, поскольку это именно та извращенная женщина, которая может получать все блага и всё наслаждение мира. Или патологическая ревность к своему мужчине, фантазм о Дон Жуане – идеальный вариант проявления своих гомосексуальных чувств, направленных на других женщин и попадающих под запрет. Быть открытой лесбиянкой не так-то просто, а вот иметь при себе мужчину, который имеет всех понравившихся тебе женщин — вполне социально допустимый вариант. В театре или в музее происходит нечто подобное.

Как зритель я вовсе не отождествляюсь с героем (иначе театр держался бы на чистой воды нарциссизме и не шёл дальше мыльных шоу), но я нахожу на стороне героя ту часть, которой у меня как раз нет, он сообщает мне ту фундаментальную утрату, которая и стоит у истоков меня как субъекта. Сцена захватывает меня именно потому, что показывает мне нечто невозможное, преступное, извращённое — убийство детей, секс с матерью, нарушение погребальных ритуалов (то, что оставил нам греческий театр); в сцене мне становится доступно именно то наслаждение, которое запретно для меня в обычной жизни, я узнаю в ней объект своего влечения, поэтому театр тревожит и приносит наслаждение одновременно. Удовольствие от искусства невротик получает именно благодаря тому, что он может приобщиться к безумию режиссёра или сумасшествию художника. Поэтому сами зрители создают этот миф, который поддерживает их удовольствие от искусства.

— Интересная позиция. А в чём причина страдания самих творческих людей неврозами, и случается это, как мы знаем, довольно часто? Какова вообще взаимосвязь художества и болезни, что первично?

— Здесь можно зайти в тупик в силу того, что есть невротики, которые не творят, а есть художники, которые не являются невротиками. Трудно проводить параллель. Есть масса исследований, которые сравнивают творчество и психоз, творчество и невроз, творчество и перверсию. Всё это, как правило, сводится к каким-то биографическим наблюдениям и тривиальным выводам про детские травмы, папу-маму и эдипов комплекс. Все это предельно банально выглядит и довольно топорно делается. Есть, например, книга, посвященная Льву Толстому, где автор пытается объяснить творчество писателя через первичную сцену, когда маленький Лёва Толстой ночью пробирается к гробу своей матушки, и его охватывает странное смешанное чувство отвращения и страсти перед женским телом. Он узнает свою любимую маму, но в то же время видит, что это восковое мертвое тело – уже не его мама. Автор исследования пытается отсюда вытащить как ниточку из клубка всю историю отношений Льва Толстого с женщинами. Дескать, поэтому в его романах все женщины плохо кончают: их сексуальность либо приводит их к гибели, как Элен Курагину или Анну Каренину; либо они превращаются в детородных самок и теряют всякую привлекательность, как Наташа Ростова: она совершенно опустилась, перестала следить за собой, вся ушла в своих детей.

— Получается две крайности.

— Да. И автор пытается сделать эту сцену универсальным ключом ко всему творчеству Толстого и его моральной философии. Однако есть множество людей, которые потеряли мать в детстве, но Львом Толстым стал только один из них. Следовательно, искать причину в первотравме неверно. И вроде бы все срастается, но это ничего не объясняет. Постфактум можно сказать, что факт смерти матери, конечно, оказал влияние на Толстого, но это нельзя брать в качестве универсальной модели, в качестве общей формулы для интерпретации его творчества. Поэтому попытка объяснить творчество через невроз, или через какое-то душевное расстройство оказывается непродуктивна. Я опять же беру слова о патологии в кавычки, потому что сложно сказать, чем отличается душевная норма от недуга, более того – миф о нормальном человеке, он тоже придуман невротиками. Возвращаясь к вопросу, вряд ли можно всю историю человека объяснить каким-то одним событием из его прошлого, а уж тем более связать творчество с первотравмой. Есть примеры того, как люди до тридцати лет никаким творчеством не занимались, а после становились художниками, как Василий Кандинский (где было его безумие до 1896-го года?). Есть и обратные примеры, вроде Артюра Рембо, который в девятнадцать лет прекратил писать стихи и после этого за всю оставшуюся жизнь ни строчки не написал. Поэтому здесь прямой корреляции нет. Простым психозом, или неврозом феномен творчества не объяснишь.

— Это ведь, однозначно, совокупность факторов… Дмитрий, я знаю, что Вы увлекаетесь театром. В основе любого спектакля, а первично – пьесы – драматический конфликт. Столкновение. Проблематика. В центре такого конфликта всегда человек проблемный. Вам удавалось применять эту особенность театрального искусства на практике?

— Театр – это исключительно мое хобби. Часть моей собственной истории. Поскольку я вырос в театре.

— Вы занимались театральным искусством?

— Нет, в театре я именно вырос. Сам никогда не играл. А что касается применения на практике, несколько лет назад в Петербург приезжала коллега из Брюсселя, Паскаль Шампань, психиатр и психоаналитик, она работает в клинике с душевно больными людьми. И она заметила, что со сцены или под маской персонажа шизофренику проще говорить о самом себе. И это оказался очень эффективный метод в её практике, поскольку играя в театре, пациенты смогли авторизовать какой-то текст и произность его от первого лица, что не так-то просто для человека, у которого нет собственного «я».

— Игра на сцене способствует процессу самоидентификации?

— Да. Например, при некоторых психозах человек владеет речью, но не может говорить от первого лица и, следовательно, не может авторизовать свою историю, не может рассказывать о себе. Но когда он начинает говорить за кого-то, устами сценического персонажа, то он в нём он находит самого себя. То есть через другого начинает говорить за себя. Это позволяет ему отделиться от преследующих его голосов, и ответить на вопрос «кто говорит?»

Выходя на сцену, человек может пережить то, что Шкловский называл эффектом остранения. Он может увидеть дистанцию между собой-персонажем и собой-актёром (чего не получается в повседневной жизни, когда ты являешься тем, кого играешь, согласно легенде, написанной в твоём паспорте). Выходя на сцену, ты можешь обнаружить это необходимое очуждение между первым и третьим лицом, между собой и другим.

— Это помогает пациентам за пределами сцены? Действует как терапия?

— Да, это именно терапия. Такой уникальный пример, когда это и искусство, и терапия. Хотя слово «терапия» я бы не использовал. Во-первых, это не арт-терапия в том смысле, в каком она фигурирует в медицинском дискурсе. А во-вторых, искусство вообще не является способом излечения, оно может поддерживать и стабилизировать симптом, но не подвергает его проработке. Джойс, например, поддерживал себя при помощи письма, был социальным человеком, пока работал, но как только ему показалось, что он исчерпал себя как писатель и отложил перо, у него развязался психоз. Искусство может поддерживать человека, но само по себе не является способом излечения. Искусство не дает проработки, скажем так. Поэтому арт-терапия – это и не искусство и не проработка симптома.

— Вы отрицательно к ней относитесь?

— Я бы сказал метафорически: терапия дает человеку костыль, но не лечит его опорно-двигательный аппарат, позволяет устранить проблему или переключиться с неё, но не задаёт вопрос о её причинах.

— Понятно. А скажите, почему многие гениальные люди, которые глубоко погружаются в собственное творчество, начинают отрицать быт, семью, с трудом находят себя в обществе? Все равно ведь большинство людей творческих, так или иначе, отличаются и отделяются от остальных волей-неволей. Отчего у человека именно творческая самореализация выходит на первый план?

— Мне кажется, что это очередной расхожий миф о том, что настоящий художник должен быть голодным. Это продолжение вопроса о том, почему человек начинает заниматься творчеством. Вы сказали о семье, а я вспомнил Пикассо, у которого была масса жён, с которыми он не прекращал общаться, куча детей и огромный дом, всегда полный гостей, Кокто описывает его как очень гостеприимного и даже хлебосольного человека. И это не мешало ему быть и художником, и хорошим семьянином, и домохозяином.

— Вы считаете, что возможно успешное совмещение?

— Дело в том, что нам необходимы мифы: некоторые сомневающиеся в себе художники действительно поддерживают это разделение на материальное и духовное — дескать, если я пиит человечества, то должен презирать прозу жизни, построение карьеры, семейную рутину, капиталистические ценности и всё с ними связанное. Для кого-то это действительно так, но тогда возникает вопрос об этом противопоставлении. Как ты отличаешь материальное от духовного? И какую роль выполняет этот миф для твоего творчества? Не является ли твой талант слишком сомнительным для тебя самого, и действительно ли ты не уверен в себе настолько, что начинаешь прибегать к подобного рода мифологическим подпоркам, протезам, изображать из себя нищего, больного, голодного поэта, косить под кого-то, чтобы окружающие поверили в твою уникальность и неординарность? Неужели твой гений держится только на мифе о голодном художнике и безграничном самолюбовании?

— Получается, опять способ выделиться, из-за неуверенности в себе?

— Я знаю такие примеры, да. Если ты просто написал стихотворение – не так очевидно, что оно гениально. А если ты при этом ещё не ел неделю, или лежал в психушке, или тебя привлекли за разжигание или угасание чего-нибудь там, то стихотворение будет звучать намного более убедительно. Для самого автора, конечно.

— Элемент эпатажа.

— Вроде того. Нарциссическая петля. Автор хочет выглядеть в своих глазах более даровитым, Это игры скопического влечения, о котором я говорил раньше.

— Дмитрий, Вы встречали на практике людей, которые своей деятельностью подтверждали, что всё это миф? Гениальных таких людей (смеемся). Тут, наверное, определение надо дать – кто он такой, гений.

— Да, конечно. А вообще эта логическая посылка работает в обе стороны. И логика такая: если я — художник, следовательно, я должен быть бедным и голодным, и обратно: если я бедный и голодный, следовательно, я – художник. Можно ведь быть и лоботрясом полнейшим и при этом быть уверенным в том, что страдания уже сами по себе делают тебя неординарным человеком, что ты как-то противостоишь обществу потребления – носишь обноски, питаешься объедками, занимаешься всякой дрянью, но зато ты такая вот яркая индивидуальность. В общем-то, всякий невротик наслаждается своим симптомом, и творческие люди здесь не исключение. В связи с этим у меня возникла ассоциация с Марксом, который говорил, что думать о себе как о яркой индивидуальности и пестовать свои таланты — это лучший способ превратиться в серую массу. Когда ты желаешь отгородиться от общества и уединиться в башне из слоновой кости, заткнув уши наушниками, одеваясь в секонд-хэндах и годами не включая телевизор, ты как раз и становишься тем самым легко манипулируемым «среднестатистическим человеком».  Чем больше ты пестуешь свою индивидуальность, тем усреднённее ты становишься. Потому что все остальные именно этим и занимаются.

Любому обывателю необходимо думать о себе как о яркой самобытной личности, каждый хочет как-то выделяться из толпы, бессознательно изобретает себе способ, как бы это сделать — изобретает симптом — будет ли это товарный фетишизм («жёлтые штаны – два раза ку»), или творческая самореализация, или перманентная революция, или гей-лесби движения, или коллекционирование античных монет — лишь бы не попадать в статистическую выборку, не быть посчитанным Большим Другим, не стать разложенным по полочкам. В невротика это вселяет тревогу потери самого себя: «Он меня посчитал — он меня может использовать». Поэтому каждый невротик нуждается в иллюзии собственной индивидуальности, как в защите, в признании самобытности своего симптома. Большой Другой должен признать, что я действительно страдаю и наслаждаюсь этим. Именно этого требуют от властей все «несогласные», революционеры, акционисты, гей-парАдисты, радикальные художники и музыканты. Они нуждаются в строгом господине и постоянно ищут того, кто бы ещё мог их осудить, унизить и заставить страдать и смог бы ими манипулировать.

— Для настоящего художника психологическая манипуляция очень болезненна. Но ведь признаем честно, в нашей стране творческому человеку состояться нелегко. Нет, состояться он, может, и состоится, но вряд ли ему удастся себя этим прокормить. Может, все проблемы ещё и от этого?

— Но ведь в сытой жирующей Америке то же самое! Это не только российская особенность, хотя, конечно, русским приятно думать о себе, как об исключительном народе, «русская душа» и всё такое, это к слову о нарциссизме. Другое дело, что творчество всегда дает человеку прибавочное наслаждение – ты не просто пишешь картины или выступаешь на сцене, ты можешь ещё и страдать от этого. Чисто страдать и чисто наслаждаться намного сложнее, для этого надо быть извращенцем. А творчество даёт простому отечественному невротику возможность безнаказанно получать боль, которой он так жаждет. Не будем забывать, что любой невротик наслаждается своей болью.

— По-Вашему, существует эдакий счастливый художник, беззаботный, повсеместно радующийся, гармонично ощущающий себя в реальном мире?

— В общем, история искусства дает нам массу примеров людей, вроде Рафаэля, которые большую часть жизни пили вино, крутили романы с красотками и время от времени что-то там рисовали. Я думаю, что одно другого не исключает, как минимум. Есть примеры творческих людей, которые страдали и были несчастными, но есть и обратные примеры, поэтому здесь общей формулы нет. Для кого-то нищета как раз-таки является способом приобщения к запретным болезненным объектам, а для кого-то безумная роскошь и транжирство — лучшая игра в безумие, но это не означает, что пример одного может стать проторенной дорогой для всех остальных. Наверное, в этом судьба не только художника, но и любого человека – найти свой собственный путь, своё собственное желание, и следовать ему во что бы то ни стало, даже если это выглядит предельно банально, и твой сосед на Мойке, 14 занимается тем же. У человека должно быть право на банальность.

x_0084a612

Ирина Токмакова

comments powered by HyperComments
Olga
2011-03-22 03:04:12
Занятное мнение о желании зрителя приобщиться к безумию творца. И вообще, наверное, впервые вижу достаточно логичное и осмысленное развенчание некоторых мифов, связанных с творчеством. Интересное интервью, спасибо! :)
Альберт
2011-03-22 10:51:06
класс!
Зоя
2011-03-22 11:23:04
Очень интересно, спасибо!
Виктор Васильев
2011-03-23 00:30:42
Ирина, отличное интервью! Только с Дмитрием я не со всем согласен. Про Мифы, готов подписаться, а вот что касается марша несогласных? считаю что это Миф, который Дмитрий себе придумал :) Хотя оговорюсь, что есть правда в его словах тоже. Но когда ты смотришь, что происходит вокруг, хочешь не хочешь, сам станешь несогласным. Ведь тенденция на лицо, на марши стали выходить вполне состоятельные люди или ОКОЛО состоятельные.
Ирина Токмакова
2011-03-23 00:45:00
Да дело вообще не в состоятельности! Имею ввиду материальное благополучие. А про причинность происхождения всяческих массовых недовольств - я как раз согласна с Дмитрием. И про жёлтые штаны))) Единственное, в чём вижу несостыковку: Дмитрий утверждает, что творческий человек ничем от обывателя не отличается, и здесь же противоречие - обыватель приходит посмотреть на творческого, чтобы напитаться тем, чего себе позволить не может в обыденности. И между ними существенная разница: для одного (зрителя) это фантазм, а для другого (художника) - реальность! Художник себе позволяет то, что зритель не может. Боится (кстати сказать, правильно делает =-) ). Поэтому и психическое состояние у людей творческих отличается от "нормы" - они расширяют сами для себя рамки дозволенного. И тонут. Поэтому и поддерживать себя приходится пером и кистью, чтобы совсем из реальности не выпасть в пороки и психозы (как Дмитрий говорит). У них грани стираются между реальностью и вымыслом. Как у театральных людей в жизни происходит излишняя драматизация (у многих ведь)... Это я считаю издержками профессии))))))))
Альберт
2011-03-24 12:01:26
Отличная статья. Не думал, что психологи такие умные.
Владимир Владимирович
2011-03-27 00:29:02
не вижу противоречия, Ирина, никто не исключает, что художник - тоже зритель.
Татьяна
2011-03-27 01:17:32
мне понравилось!кстати, вопрос состоял в выяснении истоков потребности человека в самовыражении, а ответа так и не последовало...наверное, его и нет? как поняла из интервью- человеку свойственно из своей деятельности извлекать "экстракт удовольствия", поэтому его и тянет к самовыражению, как одному из способов. Это, по всей видимости, и есть исток творчества...не хочешь удовольствия-не будет творчества, а не хотеть удовольствия не можешь, значит, твори...беспроигрышная игра такая. Выходит, наличие творческого запала обязательно в человеке, но это же не так. Есть очень пассивные люди. Они что, не заинтересованы в получении удовольствия? которое, кстати, укоренено в бессознательном? После вашего текста, я поняла, что я самый настоящий невротик, который ищет "дядю", который бы унизил и признал в качестве несомненной индивидуальности...мазохизм такой.Значит, мне чего-то в жизни не хватает, но на то она и жизнь.
Ирина Токмакова
2011-03-27 03:26:44
Владимир Владимирович, конечно, художник не может не быть зрителем - он самосозерцает, но в любом случае его взгляд и позиция (на своё творчество, или на чужое) уже преломляется через призму "А что сделал/мог бы сделать я и как бы я это сделал". У него изначально иная позиция. Собственно, вопрос в том - почему одни приходят в театр ставить и играть, а другие смотреть? Одним достаточно лицезреть снаружи, а другим - создавать и смотреть изнутри...
Евген
2011-06-16 23:31:31
Очень интересно мнению "эксперта" внимать.. А вот паразитирование в виртуальном пространстве может быть формой творческой деятельности? Например. поставить цель - всем в санкт-петербурге (или даже в россии) отправить предложение "добавить в друзья". Это ведь почти как квадрат Малевича, единственное в своем роде желание и неповторимое